Общество

Станислав Шушкевич: "Я никогда не жалел, что Советский Союз был разрушен"

27 июля 2015, 10:29
882
Общество Еврорадио
0
Легитимно ли Беларусь вышла из СССР, трезвые ли люди подписывали "Беловежское соглашение", об измене, врагах и кумирах говорит Станислав Шушкевич.

27 июля 1990 года Верховный Совет БССР принял Декларацию о независимости Республики Беларусь. И хотя отмечалась эта дата как главный государственный праздник только в течение 5 лет, с 1991 по 1996 годы, значимости ее это не уменьшает. По поводу 25-летия объявления независимости Еврорадио и напросилось на чашечку кофе к тогдашнему спикеру парламента Станиславу Шушкевичу.

Станислав Станиславович с женой вернулись в город за несколько минут до моего визита, и он даже не успел переодеться с дороги. Именно это обстоятельство будто заставляет не ограничиваться одной темой в разговоре с первым руководителем независимой Беларуси — говорим о жизни, событиях, которые уже стали историей, и дне сегодняшнем.

- Вот вы только с дачи, даже сумки не распаковали — это "та самая" дача?

- То самое — у меня никогда никакой другой дачи и не было!

- Бывая там, никогда не думаете, что если бы не эта дача и не "украденный на ее строительство ящик гвоздей", вы бы, может, и сегодня были у власти?

- Я никогда об этом не думаю — думают другие! Знаете, нет лекарств от дурости. И представить себе, что гвозди могут быть показателем коррупционности, можно только с умом как у Лукашенко. А вот подстрекнуть его на то, чтобы такое сказать, мог и другой человек. Который сам постеснялся бы такое говорить — это Кебич. Но мы никогда на даче те гвозди не вспоминаем, у нас там есть чем заняться. Проблема с той дачей другая: я все время ее строю и боюсь, что так и не закончу. Мне интересно там что-то новое сделать, добавить, переделать, и я все время этим занимаюсь. Три года назад я сам сложил из блоков пристройку 8 на 3 метра — жена советами помогала. Я с детства люблю что-то делать своими руками.

- О вашем советском детстве: нет сожаления, что приложили руку к развалу "великого СССР"? Теперь много слышу, что "не все тогда было плохим"...

- Знаете, в те времена я очень радовался, что могу по всему Союзу свободно ездить — я очень люблю путешествия. Но теперь я вижу, что не нужно жить в союзе, чтобы везде ездить — есть другие подходы. Советская пропаганда работала очень хорошо, и мы действительно верили, что мы и там победили, и в том обогнали всех. Но сколько человеческих жизней положили ради той же индустриализации? Никогда я не пожалел, что Советский Союз был разрушен. Беда в том, что он, определенные его черты, в Беларуси возрождается.

- Ельцина часто публично упрекали, что он "такую великую страну" развалил — а вас?

- Я даже подсчеты делал: как мои собеседники из разных стран относятся к этому вопросу. Статистика такова: на одного, который говорил, что делать этого не нужно было, приходится 10-15 тех, кто считает наоборот. Знаете, кто меня больше всех упрекал "развалом Союза"? Те, кто эмигрировал в США, — так называемая экономическая эмиграция. Мол, нужно было не разваливать, а подумать, что из него сделать другое. Глупость! Нужно было достойно покончить с ним. И де-юре это было сделано в Беловежской пуще.

 - Тогда о "Беловежской пуще"…

- Вы же знаете, что я много где в мире выступал и с публичными лекциями, и читал в разных университетах. Так вот, на какую бы тему ни была лекция, меня, особенно в Европе и США, спрашивают: "Был ли Ельцин нетрезв, когда подписывал "Беловежское соглашение"?  Не был — это абсолютно однозначно. В Минске Ельцин вообще отключился, когда здесь был саммит, и пришлось много делать, чтобы это не было широко замечено. Но в Беловежской пуще он был трезвым. И здесь заслуга Кебича: он банду массажистов собрал, которые заменили после бани выпивку массажем.

- А вы сами как чувствовали себя в этом смысле во время того события?

- Безусловно, тогда все были трезвыми. Я алкоголь употребляю. Но есть святые понятия: никогда в рабочее время, никогда не то что за рулем, но и задолго до того как сесть за руль, и знаю меру. Насчет меры я пару раз ошибался лет до 20-и, но после ни разу не ошибался. Ко всему, на меня несчастье свалилось — у меня жена вообще не употребляет, враг всех алкогольных напитков. Теперь я и вовсе принимаю 11 разных "пилюль", три из которых несовместимы с алкоголем. Вот где беда! Я люблю компании, люблю немного выпить. Знаете, я и в политику попал благодаря этой любви: мы отмечали в 1989 году хорошо выполненную научно-исследовательскую работу, и коллеги сказали: "Завтра мы выдвинем твою кандидатуру в народные депутаты СССР, и если ты ее снимешь, как делал это раньше, то мы с тобой больше пить никогда не будем!" Не снялся. Так и оказался в политике.

- Копнем глубже в историю: теперь в России говорят, что бывшие советские страны незаконно вышли из СССР…

- Это не более чем пропагандистская глупость. Начиналось все с того, что Россия денонсировала принятое в 1922 году соглашение о создании Советского Союза. И после, когда их клерки не знали, как справляться этим постановлением, то написали, что это постановление имеет не юридическое, а политическое значение. Мы действовали на основании закона, на основании наших прав, определенных нашими Конституциями, и это подписание было логичным, законным и легитимным.

-  Насколько значительным событием для Беларуси стало принятие Декларации о независимости?

- Очень значительным. Но более значительным стало событие, на которое я даже не надеялся: когда этой Декларации был придан статус конституционного закона. Это произошло в августе 1991 года, и я не ожидал, что Верховный Совет примет такое решение. Но запуганный августовским путчем в Москве, он такое решение принял. И потому на основании этой Декларации разрабатывалась новая Конституция Беларуси.

- Будет ли для нас иметь какое-то значение, если Генпрокуратура России примет решение, что выход из состава СССР союзных республик был нелегитимным? 

- Генпрокуратура России — нелегитимная структура что касается решения, которое выносилось от имени Советского Союза. Когда мы писали свои Декларации, у нас были наши Конституции, где было записано, что наше право выше общесоюзного и наши законы — первичны. И потому любое решение на этот счет российских структур будет не более чем бумажкой, которая ничего не значит.

- Вы упомянули Кебича — считаете его своим заклятым врагом по жизни?

- Кебич — один из наиумнейших советских руководителей в Беларуси. Я думал, что мы с ним сможем горы свернуть. И верил ему. Не исключаю, что не Кебич пошел против меня — было кому его подуськивать. Кебич очень доверял Петру Кравченко — талантливый и образованный человек, который мог для своей выгоды сделать любой поступок. Мне кажется, что именно Кравченко много сделал для того, чтобы Кебич решил, что никто, кроме меня, не может ему составить конкуренцию на наивысших постах. Я с жалостью говорю о Кебиче — он теперь сильно болен. И я абсолютно не считаю его врагом. И даже Горбачева я врагом не считаю, а он виновен во многих наших страданиях, потому что много где делал не как человек, а как коммунист. Но было время, когда я не мог Кебича ни слышать, ни видеть. Прежде всего из-за того вранья, которое он написал в своей книжке. К примеру, что я его заставил подписать "Беловежское соглашение". Я ему об этом так и сказал: "Ты же от своей славы отрекаешься — человечество это оценило и будет об этом помнить". В общем, я никого не хочу называть своим врагом — лучше оппонентом. Тем, кто имеет противоположные моим взгляды. Тем не менее я считаю своим лучшим учителем на должности председателя Верховного Совета Лукьянова — своего заклятого политического оппонента. Одновременно тот же Ельцин — мой кумир, несмотря на многочисленные его ошибки.

- А кому бы вы при встрече руки не пожмете?

- Разве что Лукашенко.

- Не думаете теперь, что когда возникла ситуация с тем ящиком гвоздей, нужно было не уходить обиженно с должности, а придавить клеветников, воспользоваться властью?

- Председатель Верховного Совета практически не имел никакой власти в соответствии с белорусским законодательством. Морально можно было надавить, можно было нарушить закон, но на нарушение закона я бы никогда не пошел — я был сторонником того, что мы должны строить правовое государство. На нарушения можно было подбить много кого, в том числе и Кебича, я уверен, но тогда и смены жди с нарушениями.



- Вас часто обманывали?

- Не то чтобы часто, но основательно. Вот. Кебич меня обманул основательно. А есть люди, которые учинили измену. Пример хотите? Пожалуйста — Мечислав Гриб. Он же предал меня прямо на трибуне Верховного Совета! Мы с ним отстаивали позицию, что Беларусь не должна вступать ни в какие военные блоки. И тут он вдруг говорит, что мы должны войти в такой блок. Ну что же — он оказался настоящим советским генералом.

- А вы обманывали?

- Не нужно считать меня каким-то таким идеалом, белоснежным и непоколебимым — я не ангел, и крылья у меня под лопатками не растут. К примеру, я же не достиг того, чтобы выступить так, как Сергей Ковалев, как Новодворская, не сумел протестовать против ввода армий в Чехословакию, против событий в Венгрии… У меня не хватило мужества, фактически, я должен был врать и говорить, что, очевидно, так надо.

- Так и говорили?

-  У меня не спрашивал никто. Но если бы приперли, то я бы никогда не сказал, что это большая политическая ошибка. Я бы сказал, что им там наверху лучше видно, как делать. Я бы избежал ответа на этот вопрос.

- Было ли у вас такое, чтобы кому-то за слова или поступок, не сдержавшись, дали в морду?

- Было. За что — говорить не буду, потому что мне это неприятно вспоминать. Тем более что случилось это не по молодости — я уже был проректором двух крупнейших университетов! Но я вам признаюсь: может, и Статкевича я уважаю прежде всего за такой поступок. Не буду называть фамилию того человека, которому он дал оплеуху на приеме за определенную публикацию.



- Вы назвали Ельцина своим кумиром. Как считаете, почему он назвал своим преемником именно Путина?

- Задайте более легкий вопрос! Я думаю, что это операция российских спецслужб. Я довольно хорошо контактирую с Центром Ельцина, и там мне говорили, что речь шла о 40 претендентах на преемника. А он почему-то выбрал этого. Возможно, потому, что тот из "собчаковской школы", он думал, что это гарантия качества.

- Когда у вас учился Освальд, вы могли подумать, что он станет будущим убийцей американского президента?

- Нет, но я всегда был уверен, как и 70% американцев, что Освальд к убийству Кеннеди не имеет никакого отношения. Я был в Канзасе и специально поехал в Даллас, на место убийства. Это же бандитский край! Мы там все осмотрели, и я еще больше уверился — версию с Освальдом придумали, это было заранее спланированное убийство.

- Вас часто узнают на улице? Что отвечаете, когда интересуются, не тот ли самый вы Шушкевич?

-  Узнают часто. Когда у меня хватает ума, чтобы хорошо пошутить в ответ, то шучу. Как-то подходит на улице мужчина: "Вы так на Шушкевича похожи..." "Мне часто об этом говорят", — отвечаю. Тот: "Ну, настоящий Шушкевич вряд ли по улице ходит". "И уже наверняка давно на Мальдивах каких греется", — отвечаю.

- Ельцин, кажется, тоже достаточно веселым человеком был — никогда над ним не шутили?

- Даже мысли не было — я очень его уважал. И знаете за что прежде всего? Вот я вижу, что назарбаевская шайка высокого полета его спаивает, чтобы он иначе относился к какому-то вопросу. Он пьет и пьет много. Но никакого отклонения от первоначальной позиции не происходит. И я всегда думал: Это же надо — почти терять сознание, а позицию не менять. И второе: в любом состоянии он никогда не употребил ни одного нецензурного слова. Самая его большая ругань: "Ах, мать мая, вся в саже!" Я тоже не употребляю, но могу сорваться в узком кругу.

- Почему вы не написали мемуары?

- Мне не о чем писать мемуары. Я издал одну книгу, и здесь первые 10 страниц — моя биография. А потом идет такой винегрет: и мемуары, и концепция моего подхода к жизни — к кому я как отношусь. Здесь я не лучшим образом высказался много о ком из наших оппозиционных политиков. Для меня критерием их политической спелости является то, что нет среди них обиженных категорически. Я бы хотел, чтобы они стали лучшими, и определенные достижения в этом есть. Я здесь не очень тепло отзываюсь о Милинкевиче, но сегодня он — другой Милинкевич.



- Вы разменяли восьмой десяток, но и ум трезв, и выглядите хорошо — как форму поддерживаете?

- Я не делаю утром зарядку, если вы об этом. Потому что, сделав ее, целый день хочу спать. Для меня лучшее средство поддерживать форму — что-то делать своими руками на той же даче.
Подпишитесь на канал EX-PRESS.BY в Telegram и будьте в курсе самых актуальных событий Борисова, Жодино, страны и мира.
Добро пожаловать в реальность!
Темы: шушкевич
Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Конвертер

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Общество
Евгений Липкович: Если выбирать между Головченко и Качановой, я за Качанову
В мире
Навальный вернулся в Россию — и был задержан прямо в аэропорту
В мире
Белковский: Путин прилагает усилия, чтобы уйти как президент мира
Спорт
Минское «Динамо» в буллитной серии обыграло на выезде «Северсталь»
Спорт
Российская биатлонистка: На четвертом выстреле у меня случилась осечка — холостой патрон, на пятом — опять холостой
В мире
Минкин: Один человек сказал, что вернется в Россию. И с этого момента в Кремле началась паника
Политика
Чалый: «Может, ты и попал в свою цель, но целил слишком низко»
В мире
После лечения в ФРГ российский оппозиционер Навальный летит в Россию, где ему угрожают арестом. Живой эфир из аэропорта
Общество
Минздрав: в Беларуси за сутки выявлено 1924 новых случая коронавируса
В мире
У берегов Турции затонуло российское судно — идет спасоперация
ВСЕ НОВОСТИ