Общество

Дракохруст: мир после коронавируса — начнет ли человечество жить более скромно?

"Будет ли "дембель" после войны с коронавирусом?"

30 марта 2020, 05:19
1602
Общество www.svaboda.org
0

Какие последствия для мира будет иметь пандемия коронавируса? Приведет ли она к мировой национализации медицинского обслуживания, к усилению социалистических подходов в экономической жизни? Не происходит ли "конец истории наоборот", когда сравниваются подходы к борьбе с вирусом Китая и западных стран? Какие новые социальные практики уже породила и еще породит пандемия?

00

Эти вопросы на "Радыё Свабода" обсуждают политологи Юрий Дракохруст, Виталий Цыганков и Ярослав Шимов.

Демографические последствия пандемии

Дракохруст: Может, циничный вопрос, но если пандемия примет масштабы, соизмеримые с «испанкой», помолодеет ли мир? Наиболее опасен этот вирус для пожилых людей. В отличие, кстати, от "испанки", которая была наиболее опасной для людей возраста 35-45 лет. Будет ли иметь нынешняя пандемия демографические последствия?

Шимов: Мне очень не нравится сама постановка этого вопроса. Даже не потому, что я какой-то огромный гуманист, но речь идет о жизни людей, таких, как мы с вами. Просто мне кажется очень маловероятным, что эта эпидемия примет масштабы «испанского» гриппа столетней давности. Она длится уже несколько месяцев, и можно делать определенные выводы. От нынешней пандемии не настолько высок уровень смертности, даже с учетом того, что мы не знаем истинного количества заболевших.

А вторая вещь - не стоит в этой ситуации поддерживать представление, что этот вирус бьет только по старым. Много случаев смертей относительно молодых людей. Умер заместитель посла Британии в Венгрии. Я его даже лично знал. Ему было 38 лет, он был здоровым человеком. Умер человек, которому был 41 год, он был одним из руководителей ИТ-службы Европарламента. Умерла британка, которой был 21 год, умерла 16-летняя француженка. Не нужно быть эпидемиологом, чтобы сделать вывод, что дело в состоянии иммунной системы, а не в возрасте.

Помолодеет ли мир? В определенной степени да, но масштабы этой эпидемии мне не кажутся такими огромными, чтобы изменить демографию планеты. Иран, который является одним из огней этой пандемии, это очень молодая страна. Но и там очень много людей умирает, и не только стариков.

Дракохруст: Теперь в спорах о последствиях пандемии звучит аргумент, что и в прошлом были чудовищные войны и эпидемии, но мир не менялся. Не поменяется и сейчас. И в этом вопросе демографии — также?

Цыганков: Думаю, о радикальных и даже о существенных демографических изменениях нет никаких оснований говорить. Сейчас очень много информации (которую постоянно приходится проверять) насчет того, что смерти от коронавируса составляют совсем незначительную часть общей смертности от различных болезней, в том числе и от вирусных. Все предыдущие подобные случаи (атипичная пневмония, свиной грипп), как показывает опыт, оказали влияние на поведение людей, на изменения в экономике — но не заметно их существенного влияния на демографию.

На что коронавирус наиболее повлияет — это на системы здравоохранения в разных странах, а также на поведение и привычки людей. Мы видим, что наибольшие потери понесли южные страны Европы, такие как Италия и Испания. Случайно или нет, но именно там люди пожилого возраста очень социально активны, они вечерами вместе поют, пьют кофе в кафе, целуются при встречах. Вот на эти бытовые привычки коронавирус окажет большое влияние, ведь даже после того, как он уйдет, страх возвращения пандемии будет еще долго властвовать в умах.

И, конечно, многие страны Европы в эпоху "после коронавируса" будут перестраивать свои системы здравоохранения, имея в виду именно потенциальную вероятность будущих пандемий. Общество будет требовать новых бюджетных вливаний в медицину, и власти будут вынуждены реагировать на эти требования, перестраивать систему здравоохранения в направлении их большей доступности.

00

Как эпидемия поменяет системы здравоохранения в мире?

Дракохруст: А давайте подробнее об эволюции систем здравоохранения. Во всех западных странах медицина страховая...

Шимов: Не у всех. В Британии бесплатная медицина для всех.

Дракохруст: Ну по крайней мере во многих странах медицина страховая. Принцип страхования — платят многие, страховые случаи редки. Поэтому система страхования могла сводить баланс. Теперь, когда количество больных выросло чрезвычайно, фондов страховых компаний не хватает, система трещит по швам, страховые компании просят помощи у государства. Фактически это путь к национализации медицины. То, к чему призывает в США Берни Сандерс, может произойти не в результате его избрания президентом, а в результате пандемии. Это и произойдет в медицине западного мира?

Шимов: Насколько можно судить, определенные подвижки в этом направлении будут. Я не думаю, что это приведет к полной национализации, что повсюду будет, как в Великобритании. Там система государственной медицины для всех. У меня много знакомых в Великобритании, одни эту систему хвалят, другие критикуют, там есть и плюсы, и минусы.

Будут очень разные модели. Понятно, что США — это другой полюс, там страховая медицина и у миллионов людей страховок нет. Там волна эпидемии поднялась высоко и пока не прекращается. И полагаю, что там элементы всеобщего медицинского страхования будут введены. Какие - увидим. Президент Барак Обама это пытался сделать. При президенте Дональде Трампе эта система была демонтирована. Но коронавирус скажет свое веское слово в этом вопросе.

Я соглашусь с гипотезой, содержащейся в вашем вопросе - да, вектор развития будет в этом направлении. Но вряд ли это будет повсюду. Наоборот, мы увидим большее разнообразие систем медицинских услуг. И, на мой взгляд, это хорошо. Чем больше различных моделей, тем лучше.

Очевидно, что для менее состоятельных слоев населения будут созданы системы поддержки, какого-то минимума медицинских услуг. Но вряд ли это отменит страховую медицину в западных странах. Эту сферу ждет болезненная и существенная реструктуризация.

Дракохруст: Интересное наблюдение: некоторые левые эксперты, наблюдатели, предсказывали, что лечение от коронавируса будет жестко зависеть от имущественного состояния: богатых лечить будут, бедных — нет. Мы видим, что в Италии действительно возникают ужасающие ситуации, когда врачи вынуждены делать выбор, кого лечить. Но выбор этот они делают не по богатству пациентов, не по классовым разделениям.

Почему этого не наблюдается? И тот же вопрос вам, что и Ярославу — не породит ли вирус социализм в сфере медицинского обслуживания?

Цыганков: Недавно в передаче БТ "Клуб редакторов" его участники говорили, что в странах Европы вызвать "скорую" стоит тысячи евро. Как ни странно, такие стереотипы живут с советских времен. Системы здравоохранения на Западе разные, но каждая из них предусматривает оказание скорой помощи любым людям, независимо от имущественного состояния. Уже возможности и качество долгосрочного лечения, конечно, зависит от мощности той страховки, которую имеет пациент.

И системы довольно разные в разных странах, и они очень по-разному показали свою эффективность во время этого кризиса. Если сегодня, условно говоря, итальянцы захотят сказать немцам: "давайте унифицировать наши системы здравоохранения", то немцы могут ответить: "давайте вы просто возьмете нашу как более эффективную". Поэтому после кризиса страны будут переосмысливать, какие принципы здравоохранения оказались наиболее эффективными во время кризиса, и, соответственно, корректировать свои системы под лучшие образцы.

Что касается "социализма" в медицине, то я вижу это так. Будет укреплено понимание, что любой гражданин имеет право на какую-то первичную медицинскую помощь, независимо даже от своего поведения (например, если он курильщик или пьяница и этим и вызывает у себя определенные болезни). Но "социализма" дальнейшего, в смысле бесплатной и всеобъемлющей медицинской помощи в любом объеме, условно скажем, советская или кубинская модель — такого не будет.

Будет ли "дембель" после войны с коронавирусом?

Дракохруст: Сейчас мы видим, что все западные страны вливают в экономику огромные деньги — десятки, сотни миллиардов долларов и евро, в США принят пакет помощи в размере 2.2 триллионов долларов. Евросоюз для стран-членов отменил лимиты на размеры бюджетных дефицитов. Трамп ввел в действие закон о военных полномочиях, когда он может диктовать бизнесу, что ему производить. Означает ли это всемирный приход социализма?

Или нет? Можно предложить такую метафору: если война, то миллионы людей одевают форму, берут в руки оружие, сидят в окопах, воюют — словом, существенно меняют свой образ жизни. Но кончается война, снимают форму, возвращаются к гражданской жизни. Нынешняя мобилизация, социализация — это наше будущее и после пандемии, или как в моей метафоре — потом вернемся к «гражданской», привычной, обычной жизни?

Цыганков: Элементы того, что обозначают словом «война» — в сегодняшней ситуации есть. Но, как показали прежние кризисы, та самая атипичная пневмония - как исчезает пандемия, так исчезает и военная риторика, она не остается, не делается нормой.

То, что сейчас западные правительства заливают экономическое падение деньгами - ну так финансовые и политические власти ведут себя всегда, все последние кризисы, прежде всего во время 2008 года. Можно это обсуждать, мы здесь не экономисты, но лучшие мировые экономисты это поддерживают, и возможно, это единственная возможность, финансово заглушить кризис.

Полагаю, что в ближайшие годы в разных странах приобретет новую популярность идея «безусловного базового дохода». И не потому, что она такая правильная — эксперименты с этой идеей в некоторых странах показали не самые лучшие результаты. Но под влиянием определенных эмоциональных порывов общественного мнения некоторые страны пойдут осуществлять эту идею.

Дракохруст: Виталий, Вы почему-то не сказали «психоза».

Цыганков: Ну да, потому что стараюсь не употреблять такие сильные слова, чтобы не обижать невольно тех людей, которые ежедневно в Фейсбуке восторженно пишут о количестве смертей от коронавируса в разных странах. И кажется, ничего другого в жизни их больше не интересует.

Шимов: Я не разделяю подхода, по которому произошло какое—то событие — и весь мир резко поменялся. Есть такой стандартный журналистский штамп — мы проснулись в другой стране. Так случалось, так бывало. На мой взгляд, последний раз, когда мы действительно проснулись в другом мире — это 11 сентября 2001 года, террористическая атака на башни-близнецы в Нью-Йорке. После этого на несколько лет была задана полувоенная, антитеррористическая рамка, и этот дискурс царил в умах, в политике, даже в культуре, довольно долго.

Но потом все стало меняться настолько резко, и настолько взаимозависимы эти события, что непонятно, что из них что определяет. И я не думаю, что нынешняя пандемия так же задаст кардинально новую рамку, как это было после 11.09.01.

На одинаковые вызовы все реагируют по-разному. Первая мировая война была примером того, как государство резко укрепилось. Но война закончилась, и дальше в разных странах пошло по-разному. В Британии, где есть традиция скептического отношения к государству, это проявилось и после той войны.

Кстати, и сейчас британская политика борьбы с коронавирусом отличалась от континентальной не потому, что Борис Джонсон - какой-то ретроград или дурак. А потому, что там есть традиция — центральное правительство вмешивается и начинает всех учить, как жить, только если ситуация действительно критическая. Они посчитали ситуацию критической позже, чем правительства других стран.

После Первой мировой войны там и было по вашей метафоре: армию распустили, общество думало, что следующая война нескоро. Именно поэтому они начали с таким опозданием готовиться ко Второй мировой войне. Это одна модель реакции на "левый марш", вызванный кризисом.

Есть другая модель — укрепление этих элементов, что во многих странах Европы привело к появлению диктатур, вспомним Испанию и Италию. Так и сейчас — общей рамки не будет. Где—то эта тенденция сохранится — к большему вмешательству государства, к перераспределению средств. Скажем, мне кажется, что для Италии это неизбежно. Там и так экономика была в не очень хорошем состоянии, там удар был слишком сильный. Наконец, в Италии традиция этатизма и левой политики довольно сильна. Но США, полагаю, не станут в итоге слишком социалистическими. Они под другое "заточены".

Ждет ли мир "конец истории наоборот"?

Дракохруст: Все помнят знаменитый прогноз Фрэнсиса Фукуямы насчет "конца истории", концептуальной окончательной мировой победы Либерально-демократической парадигмы. Но не наблюдаем ли мы сейчас "конец истории наоборот"? Мир видел, как Китай боролся с пандемией, видит, как борются демократические Испания и Италия. Не показал ли Китай в этом соревновании, что его модель — по крайней мере настолько же успешна?

Шимов: Ничего Китай не показал. И это связано как раз с авторитарным характером китайского режима. Мы до сих пор не знаем, в какой степени Китай лгал с самого начала этой эпидемии. По определенным и подтвержденным данным первые случаи были еще в ноябре. Пишут со ссылками на китайские источники и немногих смелых китайских врачей, как китайские власти в первые месяцы скрывали масштаб заболевания, как пытались «замести под ковер». И только тогда, когда ситуация начала выходить из-под контроля, проявилась другая сторона авторитаризма, в чрезвычайных ситуациях возможно позитивная. Да, они резко и очень жестко установили карантинную систему. Но если бы они в первые недели предупредили, может, такой пандемии и не было бы.

Более того, на днях вышла статья в Financial Times со ссылками на китайские источники, что преувеличены заявления китайских властей, якобы у Ухани нет новых случаев заражения. Они есть, но списываются на обычные случаи пневмонии. Судя по всему, в основном они с эпидемией справились. Но никаких колоссальных преимуществ авторитарной системы эта ситуация не показала. То, что карантин нужен и неизбежен, это очевидно всему остальному миру, кроме Швеции и, к сожалению, Беларуси.

Цыганков: Насчет Китая — я согласен, что никаких преимуществ его способ борьбы с вирусом не продемонстрировал. Я вообще считаю не очень правильной манеру противопоставлять демократические и авторитарные страны в аспекте, что там бардак, а там порядок. Демократические страны могут принимать довольно резкие решения, если нужно, и жестко их выполнять — никакого бардака в этом нет.

Что касается Беларуси, то, конечно, это непростая тема. У меня есть сильное впечатление, что власти или попробуют, или уже делают шаги по прикрыванию настоящей картины расширения вируса в стране. С другой стороны, можно признать, что совсем не обязательно самый радикальный вариант карантина — нужно все же ориентироваться на реальное количество больных. Так что какая-то форма карантина необходима, но, полагаю, совсем необязательно останавливать всю экономику.

Новые маски эпохи пандемии

Дракохруст: Заметили ли вы уже появление новых социальных практик, социальных инноваций, порожденных пандемией? И пропадают ли какие-то привычные нормы и практики? Общество перестает, перестанет быть обществом потребления? Если народ разметает туалетную бумагу, может, не до новой модели айфона как-то?

Цыганков: Большие изменения произойдут на рынке труда. Корпоративная культура "офисного планктона", воспетая в шутках, мемах и кинофильмах, возможно, переживает время своего ухода. Работодатели и бизнесмены увидят, что не обязательно тратить деньги на аренду больших площадей, если работники могут из дома выдавать тот самый продукт при гораздо меньших затратах? Произойдут масштабные изменения на рынке офисной недвижимости, если выяснится, что все эти бесконечные офисные центры, заполонившие современные мегаполисы, не так уж и нужны.

Наиболее пострадает индустрия развлечений, роскоши, сервиса — рестораны, турфирмы, концерты, шоу-бизнес — то, без чего люди могут обойтись во время «войны». И, кстати, это не восстановится сразу после победы над вирусом, так как страх перед появлением новых вирусов останется еще на длительное время. Люди долгое время будут достаточно нервные, и любой чих, любая статистика по гриппу будет порождать панику «неужели снова началось». Психоз и инфодемия не умрет так быстро.

Что касается исчезновения "общества потребления", которое предвещают некоторые авторы... Я не очень представляю, как эпоха потребления может закончиться. Ведь это экономика, она держится на росте, на изготовлении новых товаров и технологий — как это может «исчезнуть»? Возможно, да, продолжится перестройка в том смысле, что отомрет что-то не самое важное и необходимое. Плюс изменения в морали - во время коронавируса станет, видимо, неприличным нарциссически хвалиться каким-то приобретенным предметом роскоши, соответственно и бизнес, продающий эти предметы, может сильно усохнуть.

00

Дракохруст: Ярослав, вы в своем ФБ описали свои впечатления от выхода в город, где все ходят в масках. Раньше женщины поголовно в паранджах ходили разве что в какой-то Саудовской Аравии. Сейчас в Чехии так ходят и женщины, и мужчины. Какие новые социальные практики эпохи коронавируса вас наиболее впечатлили?

Шимов: Я бы здесь разделял практики чрезвычайной ситуации и практики более продолжительного времени. Мы же не будем до конца жизни ходить в этих масках. Это продлится, может, несколько недель, может несколько месяцев. Это неприятно, в них плохо дышать. Это кратковременная практика. Как и, скажем, более тщательное мытье рук.

Младшее поколение росло в эпоху после кардинальных социальных перемен конца ХХ века. Тогда были определенные вещи, которые люди были вынуждены делать, поскольку была непосредственная угроза. Я вспомнил Москву 1993 года.

Для них это новое, когда тебе сверху кто-то прикажет, и деваться некуда. Вот это может иметь более долгосрочный психологический эффект. Я во многом согласен с рассуждениями Виталия насчет того, что культура труда, ее организация, изменится. Наверное, сохранится немного большее дистанцирование людей одного от одного. Но мне кажется, что большая часть этих чрезвычайных практик и их психологический эффект после завершения эпидемии отомрет

Вот что останется и будет влиять на общественную жизнь — это большее внимание к взаимодействию человека с природой. Это началось еще до эпидемии. Эпидемия сама — это ведь тоже из этой серии, она пришла к нам из окружающей среды. Наиболее распространенная версия ее появления - что китайцы ели каких-то экзотических зверей. Но это внешнее вторжение в человеческое сообщество. И это подталкивает к тому, что наверное нужно как-то иначе строить свои отношения с природой, больше инвестировать в микробиологию, в исследовании вирусов и бактерий.

Но этот экологический тренд возник еще до эпидемии. Там есть радикальное крыло, масса людей смеется над той самой Гретой Тунберг. Кстати, по ее словам, она также подхватила коронавирус вместе со своим отцом, к счастью, в легкой форме.

Всегда бывают при резких поворотах такие радикальные проявления. Но мне кажется, что эта «зеленая волна» — это надолго. И ей коронавирус в некотором смысле поможет.

Когда человечество начнет жить более скромно и чаще вспоминать, что мы на этой планете не одни — это не так и плохо.

 

Обсудить в чате
Подпишитесь на канал EX-PRESS.BY в Telegram и будьте в курсе самых актуальных событий Борисова, Жодино, страны и мира.
Добро пожаловать в реальность!
Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Конвертер

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Происшествия
В Гродно задержали Сергея Тихановского
Экономика
Минэнерго: у Беларуси нет задолженности за импортируемый природный газ
Спорт
Жодинское «Торпедо» одержало волевую победу над «Смолевичами». Обновляется
Новости Жодино
В микрорайоне №8 в Жодино построят школу на 1020 мест
Политика
«Как только Лукашенко отправит Румаса в отставку, тот тут же войдет в команду Бабарико»
Спорт
Белорусская хоккейная лига — 13-я по зарплатам среди чемпионатов Европы и Азии
Политика
Федута: Между папой и «батькой» Гайдукевич-младший выбрал «батьку»
Политика
Алексиевич — про Беларусь будущего: президент Бабарико и премьер Рудый
Экономика
«Но сначала скажите, сколько вы заплатите». Лукашенко заявил, что не против продажи госсобственности
Экономика
«Газпром»: задолженность Беларуси за поставки российского газа — $165,57 миллиона
ВСЕ НОВОСТИ
Loading...