Политика

Гайдукевич, Дмитриев и Калякин: белорусско-российская повестка дня для нового президента

Какой уровень интеграции Беларуси и России является желательным и допустимым?

05 марта 2020, 21:41
3614
Политика www.svaboda.org
0

Если бы вы были президентом, как бы вы решали теперешний нефтяной кризис? Как бы вы ответили на предложение об углублении интеграции? Каков ваш ответ на вопросы Лукашенко о Евразийском экономическом союзе - «На хрена нам этот союз?»

Эти вопросы на "Радыё Свабода" обсуждают председатель Либерально-демократической партии Олег Гайдукевич, сопредседатель движения «Говори правду» Андрей Дмитриев, руководитель партии «Справедливый мир» Сергей Калякин и политолог Юрий Дракохруст.

00

Белорусско-российская граница

Как бы вы торговались насчет нефти?

Дракохруст: Политические организации, которыми вы руководите, объявили, что выставят своего кандидата на нынешних президентских выборах. Я предлагаю поговорить о текущем состоянии белорусско-российских отношений как раз в русле, через призму политической альтернативы.

Страну с начала года трясет кризис с поставками нефти. Поставки как бы и идут, но меньше чем раньше, на не очень определенных условиях. При этом ВВП в январе упал на 1.9%, средняя зарплата - минус 120 рублей, курс пробил психологический барьер в 2.3 рубля за доллар.

Если бы вы или кандидат от вашей политической силы был на месте Лукашенко - что бы вы делали лучше него в этом конкретном вопросе? Вы согласились бы платить эту злосчастную премию российским компаниям или торговались бы, как Лукашенко?

Гайдукевич: С момента создания наша партия выступала за углубление интеграции на постсоветском пространстве, мы поддержали создание ЕАЭС. Но при этом мы всегда говорили, что во всех интеграционных проектах нужно отстаивать национальный интерес. Если взять любой интеграционный проект в мире, в том числе и Евросоюз, то споры между членами там иногда намного более горячие, чем между Беларусью и Россией. Там дело доходило даже до отзыва послов.

Что касается конкретной ситуации с импортом нефти в Беларусь, то никакой альтернативы переговорам с РФ нет. Мы поддерживаем президента в том, что нужно продолжать переговоры с Россией. Ведь сегодня импорт российской нефти все равно выгоден.

Что касается премии российским компаниям - абсолютно законное требование белорусской стороны эту премию не платить. Поэтому, считаю, мы действуем правильно. Мы не прекращаем переговоры с РФ, они во многом и успешные. Но начинаем искать и альтернативные источники поставок нефти. При этом никто не говорит, что отказываемся или откажемся от российской нефти. Мы хотим купить ее на более выгодных условиях, чем нам ее предлагают. Для того мы и ведем переговоры - иногда эмоционально, иногда прагматично.

Что бы я делал иначе? Президент действует эффективно. А вот что белорусские чиновники действуют эффективно, я сказать не могу.

Калякин: Так называемый кризис с поставками нефти создан белорусской стороной. Российские нефтяные компании не ухудшали условия продажи нефти по сравнению с 2019 годом. Но белорусская сторона требует снижения этой цены, обосновывая свое требование тем, что в результате налогового маневра в РФ поступления в бюджет Беларуси сократятся примерно на 400 миллионов долларов. Естественно, что российские олигархи, владеющие нефтяными компаниями, логично заявляют - а при чем здесь мы, мы к этим убыткам никакого отношения не имеем и не собираемся компенсировать Беларуси эти потери за счет собственной прибыли. А прибыль - это альфа и омега для капиталистического строя хозяйствования.

Я считаю, что договариваться и идти на уступки Россия не хочет не с Беларусью, а с Александром Лукашенко. И российское руководство давно разобралась, с кем оно имеет дело. В этом смысле любому другому президенту было бы проще вести переговоры.

Что делать в нынешней ситуации? Всегда нужно торговаться, чтобы получить наилучшие условия. Но нужно это делать совсем не так, как Лукашенко. Это нужно делать без дешевого публичного популизма, без угроз и попыток шантажа тех, с кем хочешь договориться. При этом торг нельзя затягивать, так как прямые и косвенные убытки, которые мы уже имеем сегодня от недопоставки нефти, и неопределенность, которая складывается в результате этого для субъектов хозяйствования, может превысить ту выгоду, которой можно добиться от небольшого снижения цены в результате переговоров.

Переговорщики с российской стороны, - не лохи, они прекрасно понимают, что любой другой, нероссийскмй вариант поставки нефти обойдется Беларуси дороже примерно на 80 долларов за тонну. Если заменить 24 миллионов тонн нефти на нероссийскую, это дополнительные расходы в 1.6 миллиарда долларов. На эти деньги можно вдвое увеличить расходы на социальную политику.

Дмитриев: Если ты торгуешься, то надо иметь сильную позицию. А если экономическое состояние страны ухудшается, когда регионы вымирают, это всегда слабая позиция, с такой позиции торговаться сложно.

И торговаться надо за то, что достойно торговли. На мой взгляд, белорусская сторона не воспользовался двумя важными моментами. Полностью провалены переговоры по компенсации за налоговый маневр. И второй момент - не использована ситуация с грязной нефтью.

Я уверен, что если бы мы быстро подсчитали потери от потока грязной нефти, мы могли бы очень хорошо торговаться и по другим направлениям.

Ставить экономику страны перед лицом высокого риска только для того, чтобы выторговать относительно небольшую сумму, мне кажется нецелесообразным.

У нас как завели шарманку о братстве еще в 90-е, так она и продолжается. Нужны новые люди в эту торговлю, люди с пониманием, что такое бизнес.

Что бы вы ответили на «ультиматум Медведева»?

Дракохруст: В конце 2018 года тогдашний премьер РФ Дмитрий Медведев предложил Беларуси выбор, названный позже «ультиматумом Медведева»: сохранение существующего уровня интеграции, но выгод и поддержки - по минимуму, либо поддержка со всей российской щедрости, но с углублением интеграции. Тогда казалось, что есть две чистые стратегии - выбрать первый или второй вариант. Лукашенко выбрал свой, третий - он и не отказался углублять интеграцию и не подписал соответствующую программу. Вы, если бы занимали кресло президента, вели бы себя иначе?

Калякин: Ни вы, ни я, никто в Беларуси, за исключнием, как говорится, «узкого круга ограниченных людей», не видел ни одной из тех 31-й «дорожных карт» интеграции. Что касается меня, то я бы в вопросах интеграции строго придерживался базовых положений союзного договора 1999 года.

Это, во-первых, принцип паритетности, который там записан и который исключает любую возможность принятия органами Союзного государства решений без согласия Республики Беларусь. Во-вторых, это положение о том, что государства-участники союзного договора с учетом добровольно переданных Союзному государству полномочий сохраняют суверенитет, независимость и территориальную целостность.

Если базироваться на союзном договоре, то можно развивать отдельные ее положения. Если речь идет о выходе за пределы этого соглашения, я считаю, что это неприемлемо, тогда возможны инкорпорация и создание унитарной государства. Союзный договор этого не предусматривает, она предусматривает союз двух суверенных государств.

Дмитриев: Если бы я был президентом, я бы не доводил ситуацию до состояния, когда нас ставят перед таким выбором, перед которым тогда поставил Медведев. Я бы четко сказал, в чем Беларусь заинтересована, а в чем нет. Например, мы не заинтересованы в единой валюте. Нет смысла об этом говорить ни в «картах», ни вне «карт». Мы не заинтересованы в потере независимости, нет смысла говорить об этом нигде. Мы не заинтересованы в каких-то политических надстройках.

С другой стороны, надо понимать, что происходит дезинтеграция. Она происходит в результате того, что приходит новое поколение, родившееся в независимых Беларуси и России. Но форсировать это не вижу никакого смысла. Уверен, что вместе с Россией мы еще можем многое делать. Нужна ли для этого какая-то союзное государство? Нет. Для этого нужны просто хорошие, добрососедские отношения. Вот их бы мы и строили, как записано во внешнеполитической стратегии «Говори правду». Она имеет название «Ответственное добрососедство».

Гайдукевич: Как политик я исхожу из того, что интеграция должна укреплять наш суверенитет и независимость политически и экономически. Если бы я был президентом, я бы приехал в РФ и разговаривал о том, что мы должны думать о том, что будет через 5-10 лет. Если мы будет строить интеграционные проекты, основываясь на этой перспективе, на создании современных, наукоемких производств, которые будут конкурентоспособными с ЕС, если мы будет думать об этом, а не о сиюминутной выгоде, мы создадим действительно сильное интеграционное образование.

Конкретно - я бы отправился в интеграцию по «дорожным картам». Я бы вел по каждой «карте» переговоры, исходя с интересов Беларуси, но от интеграционного проекта и от союзного государства я бы не отказывался. И я бы настаивал на том, чтобы мы создавали равные условия для наших предприятий и для наших бизнесменов.

Мы должны учитывать опыт Евросоюза - как положительный, так и отрицательный. Там определенные полномочия отдали на наднациональный уровень. И мы можем к этому идти. Разве нормально, что вопросы поставок молока вынуждены решать главы государств? Должны быть совместные органы, которые бы решали такие вопросы, должны быть арбитраж - все, что сейчас предлагает Беларусь, которая стала председательствовать в ЕАЭС.

Нужно создавать эффективные наднациональные органы. И это никак не ограничивает суверенитет Беларуси.

Границы интеграции: приемлемые и желательные

Дракохруст: Могли бы вы описать тот уровень интеграции Беларуси и России, который вы считаете желательным и допустимым? Во время прошлогодних споров российские представители замечали, что любой межгосударственный союз предусматривает определенное пожертвование суверенитетом, определенное его делегирование. Они правы?

Гайдукевич: Разговоры о вхождении Беларуси в состав любого государства закончились раз и навсегда. Нельзя ставить коляску впереди лошади. Когда мы говорим о единой валюте - а кто против? Но есть вопрос - когда? Сегодня главное - выполнить базовые условия любого интеграционного союза - это создание равных условий для предприятий и бизнеса и в Беларуси и в России. Это касается и нефти, и газа. В договоре о ЕАЭС это предусмотрено сделать к 2025 году, хотя планировалось сделать ранее.

Только когда это все заработает, если это будет эффективно, если не будет шагов по закрытию рынка от нашего экспорта, тогда можно будет говорить и о единой валюте. Я не откажусь говорить об этом. Но на сегодня это нереально, потому что мы не сделали необходимого минимума.

Калякин: Российские представители не совсем правы, когда говорят, что вступая в межгосударственное объединение, страны теряют часть своего суверенитета. Это не так. Они сохраняют суверенитет в полной мере, как его сохраняет Беларусь в составе союзном государстве. Они передают часть своих полномочий наднациональным органам, чтобы совместно решать проблемы. Это касается и ЕС, и ЕАЭС.

Пример Великобритании показывает, что суверенитет - в руках стран-членов ЕС. Захотела страна выйти из союза - вышла. В этом и заключается суверенитет. Или не передовать определенные полномочия. В том же ЕС некоторые страны входят в валютный союз, некоторые - нет.

Что касается Беларуси, то я считаю, что тот уровень интеграции, который заложен в союзном договоре, приемлемый для Беларуси. Но мы уже 20 лет пытаемся его реализовать и до сих пор не реализовали 80% того, что там записано. Поэтому и имеем все эти споры, нет ни четких правил, ни точных полномочий.

Дмитриев: Беларусь должна медленно, но неуклонно двигаться в сторону того, что записано в нашей Конституции - к нейтральному статусу. И интеграция может происходить только в экономической сфере. Это соответствует нашим национальным интересам, политическая интеграция - не соответствует.

Но стоит делать выводы из опыта. Если за 20 лет повозка интеграции не сдвинулась, то с этими людьми она и не сдвинется, особенно с учетом изменения обстоятельств. В 1999 году, когда заключался союзный договор, прошло только 8 лет с момента распада СССР. Сейчас прошло почти 30 лет. Эта повозка уже никуда не поедет. Нужно осознавать, что постсоветская эпоха прошла, что нам нужно создавать совершенно новые механизмы сотрудничества с Россией, а не ностальгировать.

Некогда это свою роль сыграло, сработало, но надо идти дальше. Если мы ежегодно ждем 31 декабря и гадаем - почем будет нефть и газ, это неприемлемая ситуация.

«На хрена нам этот союз?»

Дракохруст: Интересно, что главным объектом критики со стороны Александра Лукашенко являются не ОДКБ и не союзное государство, а Евразийский экономический союз. «На хрена нам этот союз» - было сказано именно о нем. На прошлой неделе в разговоре с председателем коллегии Евразийской экономической комиссии Михаилом Мясниковичем Лукашенко заявил, что если мы не хотим построить этот союз, то «не надо пудрить друг другу мозги, каждый будет искать свое направление развития и думать, где ему быть». По сути, то же самое «на хрена». А ваш ответ какой? Вы верите, что этот союз можно сделать другим? Вы, если станете президентом, сможете сделать его другим?

Дмитриев: Если мы уже вступили в этот союз, то надо делать его полезным для Беларуси. Но надо понимать, что это не может сделать один человек - президент или кто-то другой. Надо чтобы все - обычные люди, бизнес-ассоциации, чиновники, заботились о наших национальных интересах. И в этом союзе нам нужно ориентироваться не только на Россию, нужно работать и с другими партнерами по ЕАЭС. Наши интересы во многих моментах совпадают с интересами других партнеров по союзу - Арменией, Казахстаном, Кыргызстаном.

Очень важный, хотя и символический, результат, которого нужно добиться - это единый роуминг. Каждая страна, и Россия в том числе, отстаивает исключительно свои интересы. А мы должны и можем отстаивать свои интересы.

Гайдукевич: Президент говорит «на хрена такой союз» именно потому, что он его поклонник. Беларусь сейчас председательствует в ЭАЭС и она больше всех заинтересована в том, чтобы этот союз стал эффективным.

ЕАЭС - это огромный рынок. Как от него можно отказываться? Весь Евросоюз мечтает туда попасть, продавать там свою продукцию.

Президент хочет, чтобы ЭАЭС был эффективным. И в этом вопросе я поддерживаю видение президентом этого союза.

И я уверен, что это выгодно не только Беларуси - это выгодно и России, и Казахстана, когда мы научимся думать не на год вперед, а хотя бы на 5-10 лет.

Так что позиция президента Гайдукевича была бы похожей на позицию президента Лукашенко. Другое дело - какие топ-менеджеров были бы рядом со мной и кто бы отстаивал интересы Беларуси в том или ином в том или ином органе или переговорной площадке.

Каждая из наших стран союза до определенной степени эгоисткой. Но этот эгоизм нам надо подвинуть, чтобы сделать наш союз эффективным.

Калякин: Александр Лукашенко этот вопрос - зачем нам этот союз - должен задавать сам себе, он в этом деле участвовал, подписывал договора, оценивал, насколько это важно для Беларуси. Понятно, что любой союз - это компромисс. Но нелепо смотреть на ЭАЭС или на союзное государство как на халяву, где партнер тебя должен платить, а ты в этом коляске (как образно сказал Дмитриев) едешь и ни за что не платишь. А как только тебе партнер говорит, что надо платить, то ты сразу - на хрена мне этот возок.

Компромиссы не всегда приятные. В этом смысле ЭАЭС ничем не отличается от Европейского Союза, где также идут различные «войны», в том числе и молочные, когда делят квоты внутри ЕС. Но там больше механизмов, там больше полномочий в союзных органов, которым передали эти полномочия.

У нас же ничего этого не сделано, у нас евразийских комиссия мифические полномочия. Поэтому нам так важно, как Лукашенко договориться с Путиным или Назарбаевым. Правил нет. Поэтому ЕАЭС надо развивать так, чтобы это был полноценный союз, с теми органами, которые могли решать споры.

Дмитриев сказал, что мы едем в деревенском коляске. Этот возок нас 20 лет вез, и при этом вез на халяву. Мы от этого союза получили такие преференции, что давно можно было поменять коляску на Мерседес. Но тот, кто с нашей стороны этим коляской руководил, там на коляске и остался. Это беда Лукашенко и тех людей, которые вместе с ним управляли страной, а не результат того, что создан Евразийский экономический союз.

Его надо развивать, надо развивать отношения и с другими объединениями. И с Евросоюзом, и с Всемирной торговой организацией, где тоже не все для нас мед. Вступая в ВТО мы также много потеряем, там тоже нужно торговаться. Мы должны добиваться того, чтобы ЭАЭС исполнял цели, для которой он создавался - способствовал развитию национальных экономик. С другой стороны, нет такого союза, где нам все будут на халяву давать.

Перевод с бел. — EX-PRESS.BY

Обсудить в чате
Подпишитесь на канал EX-PRESS.BY в Telegram и будьте в курсе самых актуальных событий Борисова, Жодино, страны и мира.
Добро пожаловать в реальность!
Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Конвертер

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
В мире
Жириновский: Лукашенко издевается над всей планетой
Общество
Комитет госконтроля заинтересовался зарплатами учителей
В мире
«Вы там тоже держитесь!». Брестчанка в Калифорнии рассказала о ситуации с COVID-19 в Америке
В мире
Как Япония справляется с коронавирусом без карантина
В мире
«Руководство Роснефти плавно выведено из-под возможного удара и обвинения в совместном бизнесе с наркоторговцами Венесуэлы»
В мире
Ученые выяснили, при какой температуре погибает коронавирус
Происшествия
В Мозырском районе из-за палов травы сгорели пять дач, владельцы домов еще не в курсе
Общество
«Если карантина из-за коронавируса в стране нет, то почему такие меры?» Милиции запретили выезжать и въезжать на Витебщину
Спорт
Анатолий Байдачный: «Динамо» просто уничтожают. Капский оторвал бы головы игрокам БАТЭ
Спорт
Похоже, БАТЭ угодил в кризис, который рискует затянуться
ВСЕ НОВОСТИ
Loading...