Политика

Цыганков, Чалый, Шрайбман: оглушительные выборы или как всегда?

Станут ли нынешние выборы "оглушительными"?

18 июня 2020, 05:20
4708
Политика www.svaboda.org
0

Станут ли нынешние выборы "оглушительными" и сценарий, по которому Лукашенко останется президентом, будет сломлен? Кто поддерживает Лукашенко, на чем основывается эта поддержка? Почему нынешние выборы не стали соревнованием вразумительных проектов будущего страны? За кого болеют или играют на этих выборах Запад и Россия?

По этим темам спорят политические обозреватели "Свободы" Юрий Дракохруст, Виталий Цыганков, а также аналитики Сергей Чалый и Артем Шрайбман.

Состоятся ли в этом году оглушительные выборы?

Дракохруст: "Опрокидывающие" выборы, stunning elections, оглушительные выборы — прогноз Сергея Чалого на предстоящие выборы. Попросту говоря, сценарий, по которому Лукашенко останется президентом, будет так или иначе сломан. Сергей, почему?

Чалый: В этом году «молчаливое большинство», традиционно голосовавшее за status quo, сейчас если и не перешло на сторону независимого кандидата и ушло от Лукашенко, то по крайней мере об этом думает. Этому есть много подтверждений - эти огромные очереди к пикетам инициативных групп, происходит "подписная революция". Такого не было никогда. И сейчас настроения гораздо более решительные. Если раньше львиная доля разговоров на пикетах претендентов была о том, кто такой ваш кандидат и что он будет делать, сейчас это никого не интересует.

Дракохруст: Вы тоже там говорили о признаках того, что властный монолит начал крошиться и пошел трещинами. В чем это проявляется?

Чалый: Сам Лукашенко говорил об этом, наверное, ему докладывают настроения его правительства, его элит. Дважды в течение одной речи он говорил чиновникам, что не следует им думать, как они будут работать с президентом Бабарико (не называя его). Так что по крайней мере часть чиновников думают над тем, как они будут жить и работать, если изменится президент.

Дракохруст: Сейчас мы действительно видим большую общественную активность. Упрощенно говоря, в 2010-м за Санникова и Некляева подписываться в очередях стояло меньше людей, чем сейчас за Тихановскую и Бабарику. Но превышает ли это количество критическую границу, что мы видели и в Сербии, и в Грузии, и в Украине. Или рост есть, а нового качества нет?

Цыганков: Все мы вынуждены опираться не на точные данные, а на какие-то личные ощущения. А они могут быть очень разные в разных кругах и социальных группах. Можно услышать "в моем окружении нет ни одного человека, который был бы за Лукашенко". И если раньше это могли говорить преимущественно политические активисты или творческие люди, то сейчас такое можно услышать и от "простых", что называется, людей.

Но если не переоценивать то, что тысячи людей стояли в пикетах подписаться за альтернативных кандидатов, то, возможно, это те самые несколько сотен тысяч, те самые антилукашенковские слои населения плюс часть электорального «болота», которая сейчас тоже стала против действующей власти. Но что заметно - если раньше сторонники Лукашенко довольно активно высказывались на улицах, в транспорте — то теперь и почти никого и нигде из них не слышно.

Если уж говорить о социологии, то те результаты, которые просочились в прессу, 24% рейтинга Лукашенко в Минске, и возможно, около 30% по стране — это мне кажется, довольно реалистичные цифры на сегодня. Но у Лукашенко такие падения рейтинга уже были за годы его правления. Означает ли это, что то самое электоральное «болото», которое всегда шатается, перейдет на сторону большинства, оппозиционного Лукашенко? Вполне возможно. Но тот железобетонный электорат Лукашенко, который у него как будто есть, он, скорее всего, может при нем остаться. Кто-то по материальным причинам (зависимость от нынешней власти), кто-то по ценностным причинам.

Дракохруст: Виталий фактически пересказал известную в социологии теорию "спирали молчания". Эта теория описывает динамику ответов не на вопрос людям, кому они отдают преимущество, а на вопрос, кому, на их взгляд, отдает преимущество большинство. Если все больше людей считают, что большинство, условно говоря, за Бабарико, это делается объективным фактором ситуации. В эту сторону начинаются склоняться и их собственные вкусы. Люди имеют склонность избегать изоляции и быть в большинстве. И на это работает и нынешний мем "Лука-3%" - мы уже большинство. Раскрутилась ли эта "спираль" в эту сторону?

Шрайбман: Я полагаю, что мы сегодня ближе всего к этой точке по сравнению со всем прошлым. Давайте ориентироваться на цифру рейтинга Лукашенко в 30%, потому что мне она кажется справедливой. С таким же результатом Милошевич закончил выборы 2000 года. У Лукашенко действительно бывали такие рейтинги. Но их раньше не было в избирательный год. И никогда не было, чтобы альтернативный, антилукашенковский электорат был мобилизован, а лукашенковский электорат демобилизован. Те настроения, о которых вы говорите, всеобщее осознание, что большинство — не за Лукашенко, оно просачивается в ФБ.

И здесь проблема для власти. Люди, которые никогда не ходили на выборы, поддерживают Бабарико и пойдут на выборы, а люди, которые поддерживают Лукашенко, подумают, идти ли на выборы и даже голосовать ли за него. Электорально это самые сложные выборы для Лукашенко. И я согласен с Сергеем — мы сейчас как никогда близки к «ошеломляющим» выборам.

Но здесь есть и "но". "Ошеломляющие" выборы - это не только первая фаза, не только получение электорального большинства. А следующие фазы - это не то, что произойдет само по себе. Это конкретные действия конкретных людей. Избирательные комиссии должны начать давать сбои. Настроения "Саша 3%" или даже "Саша 30%" должны просочиться в головы членов избирательных комиссий, которые будут готовы рискнуть. Мы не знаем, как в такой ситуации будет вести себя Бабарико.

В той же Сербии в 2000 году избиркомы дали Коштунице где-то 48%. Другими словами, люди шли на улицы за несколько украденных процентов. Если у нас избирательные комиссии дадут Бабарико 15%, это с одной стороны вызовет большее негодование, с другой стороны, показывает, что эти избирательные комиссии лояльны власти. Иначе говоря, ожидать простого раскола элит не следует.

И еще отличие Беларуси от стран, где состоялись "ошеломляющие" выборы — это монолитность режима в силовом блоке. Силовики Сербии довольно быстро стали нейтральными и установили взаимодействие с оппозицией. У меня нет уверенности, что так произойдет в Беларуси.

Но стоит учитывать и тот фактор, что власть умеет «стрелять себе в ногу». Последние месяцы она делает ряд шагов, которые ухудшают ее положение.

Может ли выиграть тупая сила?

Дракохруст: Вы сказали про «выстрел себе в ногу». Но стрелять можно не только себе в ногу. Сергей Чалый, выступая на Tut.by, вспомнил теорию белорусского политолога Виталия Силицкого о "превентивном авторитаризме". Сергей отметил, что сейчас белорусский авторитаризм явно не превентивен, Сергей назвал его опаздывающим.

Но такая ли дилемма? Лукашенко на днях вспомнил Андижан. Там был не превентивный авторитаризм. Каримов поставил пулеметы и косил народ. Можно вспомнить российскую историю, революцию 1905 года, приказ генерала Трепова: "патронов не жалеть".

И ничего. Каримов умер через 10 лет, царя сбросили через 12 лет. Много примеров, когда тупая сила просто выигрывает.

Шрайбман: "Ошеломляющие" выборы должны победить до применения силы. Как только власть совершает силовую атаку на протестующих, "умопомрачительных" выборов больше нет, здесь развилка - кровавая революция или ее кровавое подавление. Сценарий, на который рассчитывает Бабарико и о чем говорит Чалый, не предполагает доведения ситуации до Андижана. Задача - чтобы Лукашенко не мог отдать приказ, а не победа над десятками тысяч вооруженных людей. Это невозможно.

Чалый: Странно, что вы не вспомнили китайский опыт — площадь Тяньаньмынь. Лукашенко его часто приводит, мол, как хорошо там получилось и как там все хорошо стало. Но это работает, если после этого все хорошо. Когда люди готовы пойти на компромисс со своей совестью и сказать, что расстреляли несколько сотен человек, но который получился высокий экономический рост!

Но у нас все понимают, что в рамках тех парадигм, которые Лукашенко выдвигает, благосостояния быть не может. Можно менять правительства, но ни одно правительство не способно сделать чудо, которое нужно Лукашенко.

Был определенный "социальный контракт" между властью и народом: мы отбираем у вас свободу, но даем благополучие и безопасность. Теперь власть не может дать ни одно, ни другое. Мы топчемся 10 лет вокруг этой цифры - "папиццот".

Дракохруст: На чем основана поддержка существующего строя? Вы, Виталий, написали блог о том, что нынешний белорусский авторитаризм — неинтересный, безыдейный. Но, возможно, это мы так воспринимаем? А на чем все же держится поддержка? Инерция, интересы, страх перемен?

Цыганков: Действительно, у сегодняшнего белорусского авторитаризма нет никакой большой и даже небольшой идеи. Еще в 90-е и нулевые годы были попытки развить идеи "рыночного социализма", интеграции с Россией, противостояния НАТО. Но на сегодня осталась только "стабильность".

Вопрос в том, нужны ли какие-то ценностные вещи значительной части электората. Возможно, нет. Но у власти хоть что-то да остается, например, культ Великой Отечественной войны или забота о простом человеке. Вот недавно Лукашенко заявил, что «пузатые буржуи» увольняли людей за то, что те не подписывались за альтернативных кандидатов. Мы все смеемся, но мы не знаем, как такие заявления влияют на крестьян или рабочих государственных предприятий. Уверен, кто-то поверит, что так оно и есть.

Но для большинства тех, кто остается сторонником status quo - это не объясняется какими-то пламенными идеями. Просто они боятся, что будет хуже, что им лично будет хуже, плюс какой-то подсознательный страх перемен.

Чем объясняется программная неопределенность кампании?

Дракохруст: Интересная особенность нынешней кампании - неопределенность не только в вопросах идентичности (Россия — Запад, язык, флаг), но и в вопросах экономики. Лукашенко все делает плохо. А как надо хорошо? Нужен белорусский Гайдар? Лукашенко образца 1994 года был идеологически четко определен - верну вам советский рай, запущу заводы.

Шрайбман: Это создание наименьшего общего знаменателя, который подбирает всех, кто недоволен Лукашенко. И неудивительно, что так говорят и Бабарико, и Тихановский. Они ставят вопрос о status quo. Они опираются на тех, кто считает его невыносимым. Лукашенко опирается на тех, кто боится перемен. Теперь Цепкало и Бабарико понимают, что за перемены большинство. Поэтому зачем им делить это большинство конкретикой?

Чалый: Повестка дня Лукашенко всегда была обращена в прошлое. Даже в 1994 году - я верну СССР, я восстановлю хозяйственные связи. Это никогда не было движение вперед.

И Бабарико, и Цепкало — проявление тренда, по которому государственный сектор начинает очень существенно терять свои позиции. Люди вдруг увидели, что работа на "буржуев" гораздо интереснее и полезнее. Позиция должна быть - люди, мы не будем вам мешать.

Дракохруст: В наших краях обещание "люди, мы не будем вам мешать работать" многие видят с лицом Гайдара, Чубайса, с лицами олигархов. Бабарико и Цепкало имеют в виду и эти лица их предложений?

Чалый: Бабарико — это воплощение частного менеджера. У патерналистского электората дилемма: работать на советском предприятии, которое загибается, которым руководит Лукашенко, или на успешное частное, которым руководит Бабарико.

Цыганков: Недавний опрос ИПМ показал, что большинство белорусов уже считает работу на частных предприятиях более престижной и перспективной. На первом месте - иностранные предприятия, потом частные и только потом государственные.

Шрайбман: Я изучал опросы ИПМ с 2008 года. Перелом, когда люди стали отдавать предпочтение частным предприятиям, произошел в 2014-2015 годах. В 2015 году симпатии к частному сектору превысили патернализм. Лукашенко опирается на меньшинство, у него нет выхода на сторонников «жирных котов».

Интересная прозвучала реплика от женщины пожилого возраста на пикете Бабарико: "Я хочу, чтобы было, как раньше. Но на госпредприятиях работы нет. Так что моим детям - к частнику идти?». Человек абсолютно патерналистский, но даже ее начинает разочаровывать Лукашенко. Победить Лукашенко можно только с тем посылом надежды, с которым он сам шел во власть в 1994 году.

Россия и Запад пасуют на нынешних выборах в Беларуси

Дракохруст: Эксперты - как западные (Марплз, Динер, Уилсон), так и российские (Лукьянов, Минченко, Уткин, Саморуков), говорят, что Лукашенко победит. Они могут не быть правы как эксперты, но их мнения — мейнстрим тамошней аналитической мысли. А какие-то тайные люди из российской разведки и ЦРУ сыграют в другую игру? И внешняя поддержка перемен в Беларуси каким-то чудом появится?

Цыганков: Может, это и хорошо, что на белорусские выборы обращают мало внимания большие игроки. Ведь если бы они сильно вкладывались и вмешивались — и материально, и политически — они бы и требовали соответственно своим вложениям. И это парадоксальным образом дает больше шансов тому сенсационному сценарию, который мы обсуждаем в этой передаче.

Возможно, они еще подключатся, прежде всего Россия. Но я остаюсь при мнении, что любая народная цветная революция - это не та вещь, которую может поддерживать Кремль. По политическим, психологическим, мировоззренческим причинам.

Чалый: Выборы 2015 года были первые, когда к ним не было особого интереса извне. Лукашенко говорит о российском вмешательстве в нынешние выборы. Но мы знаем, как оно выглядит. Оно очень очевидное, можно вспомнить Януковича. Я согласен с Виталием, что и слава Богу, что нет внешнего вмешательства. Ведь это резко повысило бы легитимность победы Лукашенко.

Дракохруст: Есть опыт Молдовы, где Запад и Россия неожиданно договорились убрать одно лицо и привести к власти коалиционное правительство.

Шрайбман: нам далеко до этой точки. Я думаю, что этого не произойдет в Беларуси. Молдова и другие истории, где Россия и Запад договаривались, происходили, когда внутри страны была ситуация тупика. Мы не в той ситуации и полагаю, что и не будем в ней, когда силы настолько равны и нет конституционных рамок, чтобы решить этот тупик. И эти сделки не всегда работают. Была же подобная сделка и относительно Януковича, но Майдан сказал «Нет».

Без комментариев
Подпишитесь на канал EX-PRESS.BY в Telegram и будьте в курсе самых актуальных событий Борисова, Жодино, страны и мира.
Добро пожаловать в реальность!
Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Конвертер

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Политика
Петр Кузнецов: У внезапной отмены митинга в поддержку Лукашенко нет других причин, кроме боязни, что мероприятие приведёт к развязке "а-ля Чаушеску"
Политика
«Не увольнения из МВД или Генпрокуратуры говорят о том, что режим сыпется. Об этом говорят глупые шараханья вроде отмены митинга»
Политика
«Спустя 2 месяца после заявления Лукашенко о переориентации экспорта с порта Клайпеда ни одна тонна грузов не двинулась в сторону портов России»
Политика
«К первым свободным выборам мы подойдем с десятками партий, причем не меньше половины из них будет явно или скрыто прокремлевские»
Общество
«В долгосрочной перспективе бомбой замедленного действия является тяга белорусов к "обоюдовыгодному" союзу с РФ и Европой»
Общество
Политолог: Беларусы не хотят выбирать между Западом и Россией
Политика
Аналитик: Реализовать свой ультиматум Тихановской, скорее всего, не удастся. Что в таком случае ждет нас после 26 октября?
Общество
Омоновец: Главный мотиватор — не зарплаты и не кредиты. Сейчас главное — мы не чувствуем себя в безопасности
Общество
Класковский: Система Лукашенко все больше разлаживается
Общество
«С каждым таким «добровольным сбором» все больше уставших и недовольных. Видимо, представили ситуацию братания двух митингов»
ВСЕ НОВОСТИ