Политика

Валерий Цепкало: Я на машине был доставлен до российско-украинской границы. Границу перешел пешком

"Я встречался с несколькими депутатами Государственной Думы".

04 августа 2020, 07:57
56274
Политика Настоящее время
0

Очередные выборы президента Беларуси пройдут меньше чем через неделю, 9 августа. В этом году они отличаются от предыдущих: на волне роста протестных настроений сразу несколько человек собирались составить конкуренцию Лукашенко, а политологи не исключали вероятности того, что действующий президент впервые за 26 лет может не победить в первом туре.

Однако еще на стадии регистрации кандидатов власти Беларуси сделали почти все, чтобы отсечь от голосования самых популярных конкурентов Лукашенко. В том числе и Валерия Цепкало. Его отстранили якобы по причине того, что он не сумел сдать достаточно подписей в свою поддержку: ему зачли лишь 80 тысяч подписей из 160 сданных при необходимых 100 тысячах. Также белорусские СМИ распространили информацию о заведенном на Цепкало уголовном деле.

Цепкало, не дожидаясь ареста, уехал из Беларуси и сейчас находится в Киеве, где с ним поговорили корреспонденты "Настоящего Времени". Мы спросили политика и бизнесмена, почему он уехал из Беларуси с детьми, но позволил остаться в стране жене, как он видит историю с задержанием под Минском 33 россиян, с кем из политиков встречался в РФ и почему считает, что белорусские силовики не станут применять оружие, если получат приказ?

— Хотелось бы оттолкнуться от повестки сегодняшнего дня. Вы написали открытое письмо лидерам 32 стран, в котором просите поддержать свободные и честные выборы в Беларуси. На ваш взгляд, обращение действительно может помочь?

— Ну, мы очень надеемся на то, что лидеры западных стран и России все-таки направят наблюдателей в Беларусь, направят международных наблюдателей на выборы. А те смогут четко заявить о том, насколько прозрачен был процесс, прежде всего процесс подсчета голосов, который будет происходить 9 августа этого года.

И мы хотели бы, конечно, чтобы западные страны и Россия заняли более последовательную и твердую позицию в отношении необходимости пригласить на эти выборы журналистов, представителей средств массовой информации, чтобы они освещали события в Беларуси и в канун выборов, и в день самих выборов.

Дело в том, что мне сейчас звонят очень много журналистов европейских СМИ, BBC и немецких средств массовой информации. И они не могут получить аккредитацию в Беларуси! Мне кажется, что в этом смысле иностранным государствам можно было бы быть более настойчивыми – для того чтобы все-таки Беларусь приняла этих журналистов, чтобы они могли мировому сообществу показать реальную картину того, что происходит в нашей стране.

— Вы говорите: "И Россия в том числе". Но ведь в вашем обращении, как я понимаю, Россия никак не упомянута, хотя ведь изначально вы из Беларуси поехали именно в Москву. Значит ли это, что ваша поездка была напрасной?

— Нет. Совсем нет. Мы к России просто готовим отдельное обращение. Я сам не ставил целью каким-то образом обсуждать ситуацию с российским руководством. Мы прекрасно понимаем то, в каком положении оно оказалось в этой ситуации.

То есть, с одной стороны, у них есть некие обязательства и договоренности с Лукашенко. С другой стороны, они не хотят его открыто поддержать, так как понимают, что Россия окажется в плохом образе со стороны восприятия белорусским народом при отсутствии абсолютной популярности у Лукашенко, а сейчас еще и практически потери легитимности в случае, если он будет откровенно фальсифицировать выборы.

Но мы понимаем, что поддержать белорусский народ Россия, конечно, тоже не может. Поэтому то положение нейтралитета, которое приняла Россия, – мне кажется, единственное возможное, единственное правильное в этой ситуации. Оно отражает особенности характера отношений между Беларусью и Россией.

— И еще про Россию, буквально один вопрос. Вы можете назвать имена, фамилии и должности тех, с кем вы встречались в России?

— Я не встречался ни с кем из официальных лиц. Я встречался с несколькими депутатами Государственной Думы – для того чтобы понять, какое в принципе настроение существует в России. По крайней мере которое существует среди политических кругов в отношении событий в Беларуси.

Кстати, эти встречи имели место еще до того, как под Минском были захвачены "вагнеровцы". И для меня в большей степени целью было понимание отношения российского политического истеблишмента к ситуации в Беларуси. И, кстати, эти депутаты не представляют "Единую Россию", не представляют правящую в Российской Федерации партию.

— Раз вы сами сейчас заговорили о "вагнеровцах", я хотел бы все-таки об этом с вами поговорить. Сам Лукашенко говорит, что это бойцы "ЧВК Вагнера". Россия не признает, что у нее вообще есть частные военные компании, и говорит, что это люди, которые направлялись в Стамбул, а сейчас, получается, что они вообще якобы ехали в Латинскую Америку. Тем не менее как вы к этому относитесь – к тому, что мы видели в последние дни, к тому, как разворачивалась вся эта ситуация?

— Здесь все совершенно очевидно. Каждые выборы, как и каждый политический кризис, который происходит в Беларуси, сопровождается громкими задержаниями различного рода "боевиков".

Мы помним, что в 2006 году выступал бывший шеф КГБ и говорил о том, что им якобы удалось предотвратить покушение на Лукашенко, показывал какие-то гранаты, показывал какое-то автоматическое оружие. В 2010 году со стороны Украины якобы была попытка пересечь границу на джипах с вооруженными людьми, которых тоже задержали. Потом были несколько раз обвинения Украины, что Киев пытается экспортировать революцию в Республику Беларусь. Были обвинения со стороны Лукашенко и в адрес Польши, и стран Балтии, и Швеции, и Евросоюза, и Соединенных Штатов Америки.

Сейчас просто впервые Лукашенко стал обвинять во вмешательствах во внутренние дела Беларуси Россию.

Но на самом деле это просто обычный, стандартный для него политический ход – когда он пытается отвлечь внимание общественности от реальных проблем, которые существуют в нашей стране. Это низкий уровень жизни, массовый отток населения, низкие зарплаты. От того, что у нас сегодня зарплаты стали меньше, чем пенсии у наших соседей. От того, что он снова не может выполнить обещание сделать среднюю зарплату в $500 в этом году. Десять лет он обещает это сделать, но в этом году она снова была лишь $450. То, что у нас нет политической свободы, то, что у нас бизнес криминализован.

Эти все вопросы, эти все вопрошания со стороны белорусского гражданского общества, они действительно звучат, они в воздухе, и на них нет ответа у действующей власти. И поэтому она пытается переключить внимание людей, как говорят военные, на "негодный объект" – чтобы люди обсуждали ситуацию с какими-то мнимыми мифическими боевиками, а не действительно фокусировались на президентской кампании. Чтобы они не фокусировались на реальных проблемах белорусской общественной экономической жизни.

— Да, но это же портит отношение с Россией, нет? Вам так не кажется, что именно это происходит, когда государственный лидер страны Александр Лукашенко говорит, что задержаны какие-то российские боевики, которые собирались в Беларуси устроить непонятно что?

— Безусловно. Реакция была бы со стороны любой страны, чьих граждан взяли бы в качестве заложников, обвинив в попытке государственного терроризма и государственного переворота.

Не знаю, как стоит трактовать слова Лукашенко и слова белорусских спецслужб. Но в любом случае любое государство, которое бы обвиняли в поддержке терроризма, естественно, соответствующим образом реагировало бы. Мне кажется, что реакция России еще достаточно мягкая, то есть по крайней мере на официальном уровне.

— Тогда зачем Лукашенко портит отношения с Россией?

— На самом деле, я думаю, что он пытается у белорусов создать ощущение осажденной крепости. Осажденная крепость – это когда весь народ должен вокруг него мобилизоваться, сплотиться, а он предстанет единственным лидером нации, который эту нацию способен спасти. От врагов на юге со стороны Украины, от врагов на востоке со стороны России, от врагов на западе со стороны Польши и Евросоюза, от врагов на севере со стороны стран Балтии, от США и прочих врагов. То есть он, так сказать, предстанет единственным лидером, который в окружении этих врагов способен вести Беларусь к независимости.

Но на самом деле мы понимаем, что такая модель в современных международных условиях уже больше не работает. Мы ее всегда осуждали. С точки зрения внешней политики, мы выступали всегда за прагматизм, за нормальное равноправное сотрудничество со всеми странами: и с Россией, и с Украиной, и со странами Евросоюза, и с США. А у Лукашенко видимость, наверное, как у любого диктатора: он видит международную обстановку лишь с точки зрения того, как создать в Беларуси осажденную крепость и держать ее так, как ее держат, скажем, в Северной Корее и, может быть, в ряде других стран, где внешние угрозы тоже могут привести к попытке мобилизации общества.

Но я еще раз подчеркиваю, что у нас Беларусь – открытая страна в этом смысле. Люди ездят, смотрят по сторонам и не воспринимают уже больше такого рода риторику. Поэтому он и начал ретироваться, начал отступать в своих заявлениях – потому что увидел, что весь этот спектакль, вся эта комедия, которая была им разыграна, не произвела никакого впечатления на белорусское общество. И поэтому он уже начал отступать от своих прежних и первых обвинений.

— Сейчас хотелось бы вернуться к вам непосредственно, к вашим передвижениям из Москвы в Киев. Я сейчас прочитал очень много комментариев, когда готовился к интервью с вами, и люди задаются одним вопросом: как вы вообще физически смогли приехать из Москвы в Киев? Между странами нет сообщения как такового. И при этом Киев, как я понимаю, должен потребовать в том числе от вас справку об отсутствии коронавируса или отправить вас на карантин. Так ли это?

— Безусловно. Я на машине был доставлен до границы. Границу я перешел пешком. Здесь меня встретили с этой стороны, я зарегистрировался и прошел тест на COVID-19. Да, понятно, что я в режиме самоизоляции не нахожусь, но у меня есть тест на COVID-19. И когда я стану выезжать в Польшу (сейчас я запросил польское правительство, чтобы они разрешили мне находиться там без самоизоляции) – я буду это делать на основании справки, которую я за один день еще одну сделаю.

На самом деле сейчас в Украине уже не такой жесткий режим, то есть люди фактически уже не ходят в масках. Люди ходят в рестораны, здесь ситуация достаточно спокойная, и, конечно, нельзя это сравнивать с тем, что проходило пару месяцев назад. Я видел, что ситуация здесь такая же спокойная сейчас, как и в России, где люди, в принципе, уже не используют такие серьезные меры предосторожности, как раньше. Вышли уже практически все из режима самоизоляции. Ну, конечно, там обрабатывают руки антисептиками, в магазинах носят маски, хотя тоже совсем не везде. Поэтому сейчас, в общем-то, уже спокойный режим пребывания.

— Непосредственно в Киеве с кем у вас запланированы встречи, какая цель вашего пребывания сейчас в Киеве?

— Я в Киеве также не планирую встреч ни с кем из официальных лиц. Сейчас основная задача, которую я перед собой ставлю, – это показать нашим соседям прежде всего то, что реально происходит в Беларуси, так как я в Польшу потом собираюсь и в Прибалтику. Для многих это оказывается просто шоком: они просто не могут поверить в то, что в европейской стране в XXI веке могут просто-напросто игнорировать голоса избирателей.

Или что руководитель может сказать, что я власть народу Беларуси не отдам. Где он оскорбляет людей, называя их "народишком", сажает просто-напросто политических оппонентов, где он посадил 20 блогеров. Сейчас начинают уже хватать микроблогеров и других независимых журналистов. Где в принципе в стране существует режим, который ну никак не напоминает европейский, а, наверное, в большей степени напоминает латиноамериканские диктатуры. Ту ситуацию, которая существовала в странах периферийного развития в 70-80-е годы прошлого столетия, когда были всякие диктаторы типа Стресснера, Дювалье, Норьеги, Сомосы и прочее. На самом деле Лукашенко в большей степени похож на них. И пытается Беларусь больше сделать по образу и подобию вот этих вот стран периферийного развития, чем соответствовать современным европейским стандартам.

— Вчера в интервью каналу "Украина 24" вы сказали, что у Лукашенко есть шанс нормально уйти и не пролить кровь белорусского народа. Почему вы считаете, что прольется кровь?

— В то время, когда мы ездили и общались с народом, людьми, когда наши прекрасные три девушки ездят общаются с избирателями, Лукашенко ездит по воинским частям и смотрит, как они тренируются и готовятся к разгону демонстраций.

Кстати, между прочим, это так он провоцирует белорусское общество. Потому что мы хотим от него только одного: чтобы он четко, спокойно и прозрачно провел выборы согласно белорусской Конституции, согласно белорусскому законодательству.

Но он ездит по воинским частям, по частям Министерства внутренних дел. Он пугает своим другом Рахмоном и говорит о том, что он ходил с пулеметом наперевес. Я думаю, что он, конечно, струсит и не даст команду применять оружие. То есть если у нас в день выборов выйдет, скажем, 20 тысяч человек, то, возможно, те ресурсы, которыми он располагает, прежде всего органы внутренних дел, смогут, конечно, эту толпу рассеять. Но если у нас выйдет около 100 тысяч человек, то он просто сядет на самолет и улетит куда-нибудь.

Я не знаю, у него, по-моему, дружественная осталась одна Венесуэла, и он, наверное, улетит туда и там будет уже добывать свою пенсию.

Я не верю в то, что белорусская армия может применить оружие против собственного народа. Я не верю, что она хочет вступить в боевые действия против своих братьев, сестер, мам, пап, родителей, дедушек и бабушек: это не покроет ее славой, не сделает героической. Подвига никакого здесь нет. Просто она покроет себя позором.

Между прочим, и бойцы внутренних дел, и бойцы белорусской армии, солдаты и офицеры, давали присягу на службу и на верность народу Беларуси, но не давали присягу служить Лукашенко и его семье. Поэтому я думаю, что они в самый нужный, в самый критический момент вспомнят о том, кому отдавали присягу, и вспомнят, что такое честь, они вспомнят, что такое достоинство. И не будут выполнять преступные приказы Лукашенко.

— Смотрите, вы уехали из Беларуси, вывезли детей, опасаетесь преследования. В Минске осталась ваша жена. Ее уже вызывали на допрос, есть некое давление на нее. Вам лично за нее не страшно?

— Конечно страшно. Мы обсуждали этот вопрос, и ясно совершенно было бы, что если бы я остался в Минске, а она уехала бы с детьми, то я не смог бы принимать участие в политической кампании. Меня очень быстро бы изолировали, посадили бы в тюрьму, где сейчас уже находятся Сергей Тихановский и Виктор Бабарико, где сидит другая политическая оппозиция: Николай Статкевич, Северинец.

На самом деле большого смысла в этом, наверное, не было бы. Потому что, зная Лукашенко, вы прекрасно понимаете, что он оскорбляет, унижает, говорит плохие слова в отношении людей, которые не могут ему ответить. Но он боится вступать в политическую дискуссию, он боится обсуждать какие-то вопросы лицом к лицу. Он может только оскорблять и унижать человека, который не может ему ответить. Поэтому если бы моя супруга была бы с детьми за пределами Беларуси, то она не могла бы принимать участие в акциях. И я бы тоже не мог бы принимать участие ни в каких акциях, потому что он бы меня сразу изолировал.

Что касается вопросов, что ее вызывали, – да, ее действительно вызывали на допрос по моему вопросу. Но ее отличие от меня – я все-таки занимался хозяйственной деятельностью, строил Парк высоких технологий, подписал десятки тысяч разных контрактов.

Я сейчас не имею доступа к тем документам и тем контрактам, которые я подписывал. Сейчас можно сфальсифицировать, и мы это понимаем. Он фальсифицирует легко все что угодно. Мы это на примере Сергея Тихановского видели, когда милиционер к его ногам упал, а Сергей к нему даже не притронулся, но на этом основании его задержали и возбудили в отношении него уголовное дело о применении силы в отношении сотрудника милиции. Точно так же он фальсифицирует выборы, точно так же он фальсифицирует подписи. Себе приписал – у меня и у Бабарико забрал. Мы понимаем, насколько легко это для него происходит.

Моя супруга, равно как и Светлана Тихановская, у которой вообще никакой хозяйственной деятельности не было, она была матерью, она занималась воспитанием детей. Поэтому к ней в этом плане подобраться сложно. Моя супруга имела только один источник дохода в виде заработной платы. Поэтому ей, естественно, задали вопрос в отношении меня и отпустили.

Кстати, взяли тоже ее сестру, если вы знаете, примерно одновременно с вручением повестки ей. Жену остановила, кстати, машина ГАИ – сзади догнала, вручила повестку. А сестру приехали забрали прямо на парковке, где она запарковалась, чтобы пойти на работу в банк. Приехала машина и ее забрала, но после того как было сделано политическое заявление, отпустили и мою супругу, и ее сестру. Потому как ясно, что никакого экономического давления было оказать невозможно по тем причинам, которые я уже изложил.

— Дети у вас все-таки довольно взрослые. Во всяком случае, они, наверное, задают вам вопрос: почему так происходит? Они понимают? Как вы им объясняете?

— Нет, они не понимают, они маленькие еще. Но зато это понимаю я, зато это понимает Вероника. Зато я знаю, что в нашей стране через детей оказывают давление на родителей. И, безусловно, для меня и моей супруги гораздо проще, если дети находятся вне предела Беларуси.

Мы очень хорошо помним, и мы, естественно, все эти уроки учитываем, которые допустила предыдущая оппозиция. Тогда, вы знаете, у Андрея Санникова и Ирины Халип пятилетнего сына просто от бабушки забрали белорусские правоохранительные органы. Мне даже не хочется называть их "правоохранительные", потому что с правом и с сохранением права это название не имеет ничего общего. Но они отобрали маленького ребенка, который был в шоке совершенно, поместили его в приют для детей, и полгода он провел в приюте. Понятно, что и на мать, и на отца, но особенно на мать, можно легко воздействовать, когда оба родителя знают, что их ребенок находится у государственных органов опеки, и родители не знают, как с ним обходятся в это время.

Во время этой кампании у гродненской активистки тоже запустили процесс лишения ее родительских прав на том основании, что она якобы проводит мало времени с детьми, а ее муж в это время сидит в тюрьме, он арестован вместе с Сергеем Тихановским. Через гомельских активистов воздействовали тоже на детей. Мы понимаем, что для Лукашенко это нормальная практика. И подарка в виде заключения меня под стражу и возможности потом влиять на меня через детей мы, естественно, предоставить не могли.

Поэтому сейчас мы находимся в определенной ситуации. Так сложилось, что три девушки работают внутри Беларуси, они являются символом сопротивления. Кстати, здесь есть еще один важный момент: то, что действительно это у нас оказалось своего рода женской революцией. Любой диктатор может применять силу. Трусливую, опять же, силу в отношении своих политических оппонентов. Он не играет в открытую, он действует мелко, подло, но он может задержать любого из своих политических оппонентов, что он и делает.

Но что касается задержания женщин, то это уже в нашей культуре является все-таки немножко неприемлемым для белорусской общественности, в том числе для тех офицеров, которые работают в правоохранительных органах, и тех офицеров, которые служат в армии. Он посчитал это слабостью, он посчитал, что это тот человек, с которым он может сладить. Ведь женщина (Тихановская) не имела ни хозяйственного опыта, ни жизненного опыта, она в политике находится всего лишь один месяц или два месяца, ее просто ситуация вынудила оказаться в политике.

— То есть вы считаете, что у Лукашенко рука не поднимется посадить Тихановскую, Цепкало и Колесникову, завести на них какие-то дела и так далее?

— Поднимется, наверное, поднимется. Ну просто он же тоже не может действовать без оглядки на то, как это воспринимают люди.

Вот это давление на детей воспринимается белорусским обществом с крайним отторжением, с крайним неприятием. Давление на женщин тоже. Если он сейчас вообще струсит и каким-то образом снимет этих женщин с выборов или, так сказать, их посадит, это вообще покроет позором полностью эту власть. И тогда уже каждый белорус, каждая бабушка в самой последней деревне поймет, какое истинное лицо этого человека.

Он все-таки хотел бы, конечно, сейчас из этой ситуации выкрутиться. Но я не очень понимаю, как это будет происходить, почему, я еще раз подчеркиваю: потому что вооруженные силы и белорусская бюрократия не чувствуют эту власть своей. Эту власть своей чувствуют один человек и его сыновья, ну, может быть, там, не знаю, внуки еще какие-то. У нас нет человека, у нас нет политической партии, у нас нет политической элиты. У нас любой человек, который сейчас находится в правительстве или который работает в силовых органах, понимает, что в системе координат, в системе власти, которую создал этот человек, он просто пешка, которого в обязательном плане, как бы он ни служил, как бы он хорошо ни выполнял свою работу, однажды просто выгонят.

Лукашенко выгнал уже девять премьер-министров, поменял 500 министров, три десятка вице-премьеров, поменял министра обороны внутренних дел и все руководство своих силовых структур, охрану посадил, своего начальника службы охраны. То есть нет там ни одного человека, который бы ощущал эту власть своей. Поэтому они все-таки сейчас, чтобы ни говорил Лукашенко, делают определенную поправку на то, что он их также не рассматривает в качестве достойных людей. И он им также когда-нибудь даст ногой под зад, как он дал предыдущим всем девяти составам правительства, как он давал своим министрам обороны, внутренних дел, совета безопасности и так далее. То есть у него нет никого, еще раз подчеркиваю, кто действительно за эту власть был бы готов сражаться, рассматривая ее своей.

— То есть силовой сценарий, я так понимаю, вообще не рассматривается?

— Нет, он рассматривается. Люди, которые работают в силовых структурах, они, как правило, взвешивают свои возможности. И если речь идет о том, что люди стоят в этой "цепи солидарности" или, скажем, 100-200 человек выстроилось в очереди, чтобы купить майку "Саша 3%", то понятно, что в этом смысле силовой сценарий работает. То есть вот есть автозаки, могут упаковать людей в автозаки, и понятно, что таким образом могут нагнетать страх на людей.

Но когда люди выходят в Минске, в других больших городах (в Минске вышло от 60 до 70 тысяч, в Гродно – 15 тысяч, в Бресте вышло на этих выходных 20 тысяч), когда выходят такие массы людей, то правоохранительные органы, это видно, с крайне большим уважением относятся к людям, они не тормозят их в плане прохождения вот этих вот рамок безопасности, они не вступают в конфликт.

 

Обсудить в чате
Подпишитесь на канал EX-PRESS.BY в Telegram и будьте в курсе самых актуальных событий Борисова, Жодино, страны и мира.
Добро пожаловать в реальность!
Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter

Конвертер

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ
Общество
БПЦ открестилась от выступления игуменьи Гавриилы на женском форуме
Общество
«Они такие. Они едят макароны, отдыхают на море, отмечают дни рождения детей — и отбивают людям мошонки»
Общество
У оппозиционных активистов ребёнка из школы передали в приют
Политика
Кого захотят, того и «выберут»?
Культура
«Я вот сейчас говорю, а у меня внутри все колотится». Руся рассказала, почему ей пришлось уехать из страны
Общество
«Куда мне его девать?». Лукашенко подарили сертификат на двухкомнатную квартиру
Политика
Кузнецов: Лукашенко вернулся в формат «избирательной кампании задним числом»
Политика
Аккредитованные в Беларуси европейские дипломаты запускают акцию солидарности с политзаключенными
Общество
«Не впускают даже с пачкой кофе». Что происходит на границе с Польшей?
Новости Борисова
Кто такой Гадоль из Минска и почему его могила перенесена в Борисов
ВСЕ НОВОСТИ